我与孙犁有过一次长谈，我是作为《文艺报》记者专程前往天 津专访孙犁的。这次谈话的结果 ，就是《文艺报》1980年第六期、 第七期连载的孙犁长篇创作谈《文学和生活的路》。

1980年春节期间，在与《文艺报》副主编唐因的一次交谈中， 我向他提出专访孙犁的想法 ，我说了几点理由：一是孙犁创作有生 命力，许多读者喜欢；二是孙犁既是创作家又是创作理论家，写过 创作理论专著和大量有关文学理论的短文；三是孙犁自 1965年大 病后，虽经“文革”磨难，现在身心均好 ，已开始恢复写作。唐因 很支持我的这个想法，他说，现在文艺创作上许多问题急需拨乱 反正，既需有文艺理论家出面谈，也需有经验、有胆识的作家出面 谈。他提醒我 ，要做好准备，寻找一个孙犁愿意谈的话题，请他敞 开地谈。

唐因这个提醒很重要 ，我有过一次对孙犁采访不顺利的教训。 在此稍前，我计划请几位老作家谈写作长篇小说的经验。第一个 对象就是孙犁。当我写信向他提出这个请求时，他很快给我回信， 他在信中说：“关于长篇小说，我经验太少，且不成功，很难谈出什 么中肯的意见 。近来 ，我有一个想法 。我们的评论家 ，多研究作 品成功之处，这当然是主要的 。但如果除此之外 ，研究一下我们几

十年来，在长篇小说的创作上，一些失败的经验，即其失败的原因， 或者说在当时好像是成功了，经过一段时间，又证明并非成功 —— 其原因何在，其失败之点，有无共同之处，有无思想上的或生活上 的原因，有一条规律性，可作借鉴？我想，如切实研究，排除成见， 前事不忘，后事之师，对于初学者是会很有用处的，不知你以为如 何？”我以为孙犁这个看法有道理，但当时要总结创作教训 ，时机 又不太成熟，我这次采访便戛然终止了。

给孙犁写了两封信，又请天津其他熟悉的几位编辑朋友促进， 孙犁终于同意了《文艺报》对他采访，用他的话说，不叫采访，是 与《文艺报》的同志做一次对话。孙犁自 1949年后，长期主持《天 津日报》文艺副刊工作，他布置过无数次对文艺界人土的采访，但 他本人并不乐于也不习惯接受报刊的采访 ，他多次婉谢过新闻媒 体 。这回不同 ，他同意并约定了时间 ，我对这次采访的收获抱有 信心。

1980年3月27 日下午两点半 ，百花文艺出版社一位编辑陪我 准时来到孙犁的寓所 。我与孙犁不熟 ，只见过一次面 。大约是 1974年夏天 ，当时我从文化部五七干校被借到石家庄《河北文艺》 杂志社工作。有一天，田间派人叫我去他的办公室，原来是孙犁从 天津回河北老家，顺路到石家庄，他俩，还有李满天正在聊天。田 间向孙犁介绍我，他是《文艺报》的，也是我安徽小老乡 。我坐在 一旁，听他们老友叙旧，记得孙犁曾风趣地说，有人说我有出世思 想，搁笔不写了，简直是笑话，我入世还不够，还要写，多写。孙 犁记性好，又善于调节气氛，这天他一见我就说，北京虽好，咱河 北也不赖吧！

孙犁早做好准备在门口等候我们。方桌上放了几张谈话提纲，

一碟水果糖，一盒天津出产的恒大牌香烟。他递给我一粒糖，对话 就这样开始了。半年后 ，他在为我的散文集《艺文轶话》写的序言 中，曾具体地记述了这次对话的细节：“我是很不善谈的，特别不习 惯于录音 。泰昌同志带来一台录音机，放在我们对面坐的方桌上 ， 我对他说：‘不要录音。你记录吧 ，要不然，你们两位记。’泰昌同 志不说话微笑着，把录音机往后拉了拉。等我一开讲，他就慢慢往 前推一推。这样反复几次，我也就习惯了，他也终于完成了任务。” 没有对话，六十八岁高龄的孙犁一人，没用提纲，有条不紊地一口 气谈了三个小时。这次采访的直接结果 ，就是《文艺报》1980年第 六期、第七期连载的孙犁《文学和生活的路 —— 同〈文艺报〉记者 谈话》。我们根据录音整理后的稿件送他改定，他细心地改了几处。 《文学和生活的路》长达一万多字，作者结合自已的创作、阅读，从 中到外，从古到今，就文学与生活、文学如何艺术地反映生活，文 学与政治，文学体裁、主题、题材、创作的艺术准备，风格流派的 形成，文学与人道主义等方面，发表了许多深刻、切实、有卓见的 意见 。孙犁对《文学和生活的路》比较满意，事后他在不同场合数 次谈起，这篇文章是他自已阐述创作理论比较充实、表达比较充分 的一篇。

《文学和生活的路》标题是孙犁拟定的，副标题原是“同《文艺 报》吴泰昌谈话”，在付印时，我向编辑部提出，略去我的名字，改 为发表时的“同《文艺报》记者谈话”。这种改动 ，事前未征求孙犁 的意见。想不到 ，在半年之后他为我的散文集《艺文轶话》写的序 文中 ，却详细地写出了我与他这次采访谈话的情景。《艺文轶话》 1981年出版，有些报刊的有心编者因此知道我与孙犁有联系，托我 向孙犁求稿。

我对孙犁的第二次采访，也在 1980年，是秋天 。上海《文汇 月刊》编者发现孙犁在《文学和生活的路》中涉及人道主义这个当 时十分敏感的问题 ，孙犁在文章中说：“凡是伟大的作家，都是伟 大的人道主义者，毫无例外的。他们是富于人情的 ，富于理想的。 他们的作品，反映了他们对于现实生活的这种态度。把人道主义从 文学中拉出去，那文学就没有什么东西了。”《文汇月刊》委托我请 孙犁就这个问题进一步展开谈 。这次委托 ，使我有点为难 。我知 道孙犁是不愿多谈的人，他在《文学和生活的路》发表后给我的一 封信中曾说：“老谈不好 。也要注意多言多败之诫。”但经不住《文 汇月报》的诚意，孙犁表示可以考虑，但所谈不要局限在人道主义 问题上，他要我事先列出所提问题，等看了所问，再定是否能谈愿 谈。我依据《文汇月刊》的要求和自已有限的水平，提了十二个问 题寄他，半个月没有音讯。9月末，突然接到他寄来厚厚的一封信， 工工整整或繁或简地回答了我提出的十一个问题 。他对人道主义、 人性、人情等问题做了比《文学和生活的路》更进一步的论述。

《文汇月刊》发表时 ，编者加了正标题 ，突出了人道主义、人 情、人性问题，将孙犁拟定的标题“答吴泰昌问”作副标题 。文章 刊出后 ，责编请我向孙犁解释一下他们对标题做了调整。孙犁回 答说，编者在标题处理上有权在不违背文章内容的基础上 ，做某 些方面的强调，作者与编者应该相互理解和尊重，愿望只有一个， “拿出好作品”。但孙犁在 1982年百花文艺出版社出版的《孙犁文 集》中，将此文的标题又恢复为《答吴泰昌问》。孙犁在“答问”中， 对长篇小说《风云初记》、中篇小说《铁木前传》为何未能写完，为 什么造成这种情况，首次做了坦率的回答，他说：“实事求是地说， 《风云初记》没有写完 ，是因我才情有限、生活不足 。你看这部作

品的后面，不是越写越散了吗？我也缺乏驾驭长篇的经验。《铁木 前传》则是因为当我写到第十九节时，跌了一跤 ，随即得了一场大 病，住疗养院二三年。在病中只补写了简短的第二十节 ，草草结束 了事。”

“现在大家关心这部‘后传’，情况当然不同 。但还是没有。 对于热心的读者，很可能要成为我终身的憾事了。”

“你现在为什么不能把它写出来呢？”或许有人问。

“我的想法是：在中国 ，写小说常常是青年时代的事 。人在青 年，对待生活，充满热情、憧憬、幻想，他们所苦苦追求的，是没 有实现的事物。就像男女初恋时一样，是执着的，是如胶似漆的， 赴汤蹈火的。待到晚年 ，艰辛历尽，风尘压身，回头一望，则常常 对自已有云散雪消、花残月落之感。我说得可能消极低沉了一些。 缺乏热情，缺乏献身的追求精神，就写不成小说。”

“与其写不好，就不如不写。所以 ，《铁木后传》一书，是写不 出来了。”

我以为，孙犁的上述回答，不仅对了解他的创作活动，而且对 长篇、中篇小说创作的经验、教训总结都具有重要价值。

1981年3月，复刊不久的大型文学双月刊《收获》，在京召开 过一次办好刊物的座谈会 。主编巴金出席并讲了话。那天与会的 中青年作家居多，老作家也不少，如沙汀、陈荒煤、周而复、孔罗 荪、朱子奇、冯牧、吴祖光、韦君宜、秦兆阳等。会上 ，《收获》在 希望中青年作家大力支持的同时，也恳请刚恢复写作的老作家多关 心、多赐大作。他们很自然地想到在天津的孙犁 ，并请我代向孙犁 求助。

孙犁的中篇小说《铁木前传》，1957年由天津人民出版社出版，

天津百花文艺出版社 1978年的再版 ，也许与此有关。当时文坛传 说孙犁正在写《铁木后传》，所以《收获》首先希望发表这个“后 传”。《收获》编辑李小林 ，1980年8月23 日在给我的信中说：“听 说孙犁同志要写《铁木后传》，不知写了没有？希望能给我们。”

我去天津，当面向孙犁转达了《收获》的想法 。他摆摆手说 ， 没有“后传”，当初写“前传”时，想过写“后传”，现在看来完不成 了 。继而《收获》又想让孙犁给他们写点散文，我又向孙犁转达了 他们的这个意思 。孙犁说，写篇散文不难，但我的散文短小，《收 获》是大型文学刊物，怕分量不够。当时 ，他正准备写一组“小说 杂谈”，他曾考虑过是否将这组文章给《收获》，但他又说《收获》 主要是发作品的，给他们理论文章使人为难。他嘱我转告《收获》， 文章一定写，写什么内容他考虑再定。

1981年 1月7 日，《收获》副主编萧岱来信给我 ，说已收到孙 犁交给他的小说 ，他们将在 3月 15 日出版的第二期上刊用。2月7 日孙犁来函告诉我，共给《收获》小说五篇。这五篇小说孙犁冠以 “芸斋小说”总题，分别是《鸡缸》《女相土》《高桥能手》《言戒》《三 马》，每篇一二千字，最长的不超过三千字。从写作时间上看 ，是 1981年 11月至 1982年 1月初赶写的。作者署名“孙芸夫”。孙犁原 名孙树勋。孙犁是他长期固定的笔名 ，孙芸夫也是时用的笔名。

孙犁晚年经常写散文、杂文，他认为“这是一种老年人的文体， 不需要过多情感，靠理智就可以写成”。孙犁对我诙谐地说 ，芸斋 小说是被逼出来的！自《收获》首发芸斋小说五篇后，孙犁 1981 — 1991年又陆续写了三十多篇 。芸斋小说最初五篇 ，收入 1982年 12 月天津百花文艺出版社出版的孙犁《尺泽集》中，并排在卷首 ，可 见作者本人对这组小说的看重。1990年人民日报出版社出版了孙

犁芸斋小说的绝大部分。

芸斋小说是孙犁晚年创作硕果中一个重要的部分 。关于这组 小说与孙犁以前的如《荷花淀》等短篇小说相比，在内容上、艺术 上有何特殊 ，不少研究者如金梅有过较细致的评说。我想提供一 点情况 ，或许对深切了解作者写作芸斋小说的初衷有所助益 。一 是作者本人就认为芸斋小说“严格地说应该叫作小品”（1981年2 月27 日孙犁给作者信）。二是芸斋小说在《收获》发表后，1983年， 孙犁在寓所同我谈过这组小说的特点 ，为何发表时不标短篇小说， 而是标芸斋小说。他的这个意思， 1984年在《读小说札记》第五段 谈汪曾祺小说《故里三陈》中有准确的表述：“我晚年所作小说，多 用真人真事，真见闻，真感情。平铺直叙，从无意编故事，造情节。 但我这种小说，却是纪事，不是小说。强加小说之名， 为的是避免 无谓的纠纷。”孙犁一向主张所写的内容是要作家亲历感受的，写 作的文体、表达方式要适应内容的需要。我想，从这个角度看，芸 斋小说是孙犁对小说文体创新的一次有意尝试。三是我想介绍《收 获》编辑部在阅读了芸斋小说原稿后的反映，资深编辑家、作家萧岱 1981年1月7日在给我的信中说，孙犁小说“文极短，具有特色，我 们决定第二期刊用。他用芸斋小说为总题，每篇末端有芸斋主人评 语，颇似《聊斋》写法”，“希望这类小说专给我们。我们想辟专栏。 听小林说，已将此事和您谈过，便中望去信时提及一下。拜托，拜 托”！孙犁告诉我，芸斋小说作为专栏，在《收获》上集中刊发，太 招眼，还是分散在一些报刊上发为好。最后一次当面听孙犁谈话， 是在生活 · 读书 · 新知三联书店20世纪80年代初，先后出版了一 些谈“读书”“藏书”的名家著作，内中有陈原的《书林漫步》、唐弢 的《晦庵书话》、黄裳的《榆下说书》、郑振铎的《西谛书话》、李一氓

的《一氓题跋》、冯亦代的《龙套集》等。其时我刚编写《一氓题跋》， 三联要出孙犁一本，委托我联系，孙犁同意，他和书店又托我和该 店董秀玉同志编选。这就是 1983年出版的孙犁《书林秋草》。

在编选《书林秋草》过程中，孙犁的认真、细心、谦虚，对编 辑的尊重给我的记忆非常深刻。

他意不为该书作序了 ，嘱我写篇后记 。我去天津，当面将后 记原稿、封面设计、篇目送他审定 。他让我在客厅里喝茶、抽烟， 自已回书房去了。大约一个多小时，他从书房出来，笑嘻嘻地对我 说，篇目就这样定了，封面也好，书名就定这个（他拟了两个：《书 林秋草》和《陋巷书语》）。

在后记中 ，我写了两处有点拿不准 ，一处说：“孙犁不是一位 藏书家，他也不想当一名藏书家 。他是20世纪40年代解放区成长 起来的作家。他之好读书，好收藏书，完全是从写作、喜爱出发的。 他不同于郑振铎、阿英等老一辈的作家兼藏书家 。他的这一经历， 决定了在他的有关书的文章里，较少版本知识和书人书事的趣闻轶 话。他过眼的书多是常见的普通书 ，他的特点在于，结合自已的创 作体验和人生阅历，用心地读，认真地咀嚼，在普通的书里尝出自 已的滋味来 。可以说，他的这本‘书话’是一位诚实的有独到见解 的作家读书的实感。”另一处说：“孙犁对作品有自已的看法。他坚 持从作品出发，力求用正确的观点作具体分析。因而常有深刻精 辟的见解。例如 ，孙犁的《〈红楼梦〉的现实主义成就》一文，虽写 于 1954年 ，今天重读 ，使人觉得比当年影响一时的某些文章内容 扎实有见解得多。当然 ，这并不是说，孙犁对他所谈及的全部作品 都有正确的认识，偏颇甚或个别不够正确之处总是难免的，有谁会 做这样不近人情的要求呢？ ”孙犁说后记他没有意见，不必改动 ，

他特别叮嘱上面两处说他的不足处不要删去。

我最后一次听孙犁的谈话是在电话声中。1996年 12月 16 日， 全国第五次作家代表大会在京召开，不少老作家因身体问题不能出 席，《文艺报》临时决定在大会开幕当天出版的报纸上开设“文坛 前辈寄语五次作代会”专版。

孙犁在天津，本该去看望他，因时间紧迫，只好违反他平日不 接电话的规矩贸然闯关了。当我向孙犁家人说明意图后 ，在病中 的孙犁接过电话说 ，请你们代我表达对大会的一点祝愿：“希望大 家同心协力拿出好作品。”

我爱听孙犁的谈话，记住孙犁的所谈，长远！

2003年6月22日